Was Jesus real?

[shadowman]

multumesc pentru reply...
mi-ai dat catusi ceva informatii legat de Isus sau "guru bivolaru",dupa cum il numesti tu. in curand am sa-ti dau si eu un reply referitor la " a venit sa aduca sabia" si ura fata de cei apropiati...
apoi am sa vad ce este cu sclav versus servitor....

cat despre demonstratia ceruta acest link :http://en.wikipedia.org/wiki/Bible_translations, nu a fost de nici un folos
o seara placuta..

[Feynman]

Nici nu ma asteptam sa-ti fie de folos

[shadowman]

Din perspectiva mea a fost un soi de guru bivolaru.
Si un individ care, contar interpretarilor, "a venit sa aduca sabia" si propovaduia ura fata de cei apropiati.

Iata cateva din afirmatiile si invataturile lui Isus:
Luca 10:27
El a răspuns: „Să iubeşti pe Domnul Dumnezeul tău cu toată inima ta, cu tot sufletul tău, cu toată puterea ta şi cu tot cugetul tău; şi pe aproapele tău ca pe tine însuţi.”
Matei 5:44
Dar Eu vă spun: iubiţi pe vrăjmaşii voştri, binecuvântaţi pe cei ce vă blestemă, faceţi bine celor ce vă urăsc şi rugaţi-vă pentru cei ce vă asupresc şi vă prigonesc,
Matei 5:39
Dar Eu vă spun: să nu vă împotriviţi celui ce vă face rău. Ci, oricui te loveşte peste obrazul drept, întoarce-i şi pe celălalt.
Sa ne aducem aminte de episodul arestarii lui Isus in Gradina Ghetimani, El ii spune lui Petru: Matei 26:52
Atunci Isus i-a zis: „Pune-ţi sabia la locul ei; căci toţi cei ce scot sabia de sabie vor pieri.

Dar ce facem cu acest verset rostit tot de Isus: “Să nu credeţi că am venit s-aduc pacea pe pământ; n-am venit să aduc pacea, ci sabia.”
????
Greseala pe care o comit unii este aceea de a scoate un text din contextul sau, iar atunci “un text scos din context, devine pretext”. Urmand acest procedeu gresit, o persoana poate folosi Biblia pentru a demonstra orice.Biblia spune “nu exista Dumnezeu”(Psalm 14:1),Desigur contextul acestei afirmatii este urmatorul:” Nebunul spune in inima lui,nu exista Dumnezeu”…Etc.


Iata Raspunsul meu: PRETUL PE CARE-L VEI PLATI,URMANDU-L PE CRISTOS



Matei 10:34
Să nu credeţi că am venit s-aduc pacea pe pământ; n-am venit să aduc pacea, ci sabia.
Luca 12:51-53
“Credeţi că am venit să aduc pace pe pământ? Eu vă spun: nu; ci mai degrabă dezbinare”.
52. Căci, de acum înainte, din cinci care vor fi într-o casă, trei vor fi dezbinaţi împotriva a doi, şi doi împotriva a trei.
53. Tatăl va fi dezbinat împotriva fiului, şi fiul împotriva tatălui; mama împotriva fiicei, şi fiica împotriva mamei; soacra împotriva nurorii, şi nora împotriva soacrei.”
Matei 10:35-36. Căci am venit să despart pe fiu de tatăl său, pe fiică de mama sa şi pe noră de soacra sa.
36. Şi omul va avea de vrăjmaşi chiar pe cei din casa lui.”
Aceste vorbe nu sunt un paradox? Nu este Cristos Printul pacii?(Isaia 9:6) Nu de aceea a venit El sa aduca pacea? Putina reflexie asupra acestei chestiuni va convinge pe orice student serios al Scripturii,ca exista sens, faptul ca prima venire a lui Cristos in lumea aceasta nu numai ca a adus diviziune,dar asa a fost si intentia….Termenul “sabie” este folosit aici pentru a simboliza opusul pacii,adica dezbinare, manifestata prin persecutie.Venirea lui Isus in aceasta lume,i-a impartit pe oameni intre ei, cei ce sunt de partea Lui si cei impotriva.Credinta nu numai ca, creeaza dezbinare intre o rasa si alta, ci intre o persoana si alta,intre o biserica si alta,dezbina chiar si familii..

Matei 10:34 --sa nu credeti--, exprima “nu ar trebui sa ganditi asa” sau “Sunteti gresiti daca asa ganditi”; --am venit sa aduc pacea--, exprima” sa determin oamenii sa traiasca in pace”
 -- ci sabia--, este negatia primei parti a versetului.Ce vrea sa spuna acest verset,este de a sublinia dezbinarea ce se va intampla atunci cand unul din familie accepta mesajul crestin iar ceilalti nu il accepta. Cu alte cuvinte Isus a vrut sa le spuna celor ce-L accepta:” Membrii familiei voastre vor deveni dusmanii vostrii cei mai inversunati” Versetele 35-36 sunt preluate din Mica 7:6

Isus vorbeste despre conflictul (sabia) pe care misiunea Lui il va aduce.Sursa acestui conflict se trage din nevoia de a decide a fi pentru Isus,sau impotriva. Ca si rezultat membrii familiei se vor intoarce unul impotriva altuia.

 In prima instanta, prima data a venit sa aduca “sabia” care desparte si separa
El stia foarte bine ca venirea Sa nu avea sa aduca pace pe pamant la data aceea.A venit sa aduca “sabia” adica sabia care desparte si dezbina. Istoria Crestinismului a confirmat aceasta afirmatie, ca intre oameni vor fii dezbinari aspre chiar si in familii din cauza evangheliei lui Cristos.Nici o divizare nu este mai evidenta decat cea dintre sfintenie si pacatosenie
Matei 10: 34 = diferenta, discordie, conflict, opozitie crancena si ostila principiilor vesnice ,o sfasietoare despartire intre legaturile dragi.
Idea care se desprinde de aici este ca ori decate ori persoane  individuale au devenit urmasi ai Sai, familiile lor s-au intors impotriva lor.. Si astfel El i-a avertizat pe ucenici ca atunci cand vor veni oamenii la El, familiile acestora ii vor prigoni si-i vor alunga.Introducerea Crestinismului intr-o familie compusa, in medie din 5 persoane, avea sa dezbine acea familie.  Un tata convertit v-a intampina opozitie din partea fiului sau necredincios, o mama crestina va avea impotrivire din partea unei fiice ne-crestine.. Astfel trebuie facuta o alegere intre Cristos si familia cuiva. Nu trebuie sa permitem nici unui fel de legaturi de sange sa ne abata, ca ucenici ai lui Isus, de la loialitatea totala pe care I-o datoram. Mantuitorul trebuie sa fie mai presus de tatal,mama ,fiul sau fiica cuiva.. Urmarea lui Isus trebuia sa guverneze deasupra tuturor celorlalte relatii. Unul din preturile uceniciei este faptul ca va trebui sa suferim tensiuni, certuri si chiar instrainarea de propria noastra familie.

Odata ce ne-am identificat cu Cristos,si ne-am intors la EL, luam parte la razboi.Nu noi am inceput razboiul.Dumnezeu l-a inceput cu Satan. (Gen 3:15) Cand s-a nascut Isus, ingerii au spus: …pace pe pamant intre oamenii placuti lui” (Luca 2:14) Se pare ca Isus a respins acest adevar …” am venit sa aduc sabia” . De ce? L-au acceptat evreii pe Isus? Nu, l-au refuzat. Iar rezultatul a fost “sabia”,sabia care imparte si separa. “Căci ce legătură este între neprihănire şi fărădelege? Sau cum poate sta împreună lumina cu întunericul?” Ioan 7:43 “43. S-a făcut deci dezbinare în norod din pricina Lui”


Matei 10:37-38 :37. “Cine iubeşte pe tată ori pe mamă mai mult decât pe Mine nu este vrednic de Mine; şi cine iubeşte pe fiu ori pe fiică mai mult decât pe Mine nu este vrednic de Mine.
Cei ce apartin lui Cristos, beneficiaza de un privilegiu inestimabil incat nici o alta relatie nu o poate inlocui.(Fapte 5:29: 29. Petru şi apostolii ceilalţi, drept răspuns, i-au zis: „Trebuie să ascultăm mai mult de Dumnezeu decât de oameni!) Daca trebuie sa asculti de ce zice parintele sau de Isus,dorinta parintelui nu conteaza cat de arzatoare este,trebuie respinsa.Peste toate trebuie sa predomine  dragostea fatza de Cristos.Cei ce nu se supun acestei loialitati, nu este vrednic de urmarea lui Isus.
Matei 10:37 –Cristos pretinde sa fie primul in inima oamenilor. Asta inseamna ca ceea  este considerat cea mai tare afectiune de iubire fata de o persoana, trebuie sa primeasca locul 2 dupa Cristos.Nu inseamna evident ca nu trebuie sa ne iubim cei dragi,El vrea sa spuna ca trebuie iubit cel mai mult. Apocalipsa 2: 4 ne spune ca El este dragostea dintai.Cuvintele “vrednic de mine” este expresia calificarii: pana cand nu-ti exerciti prioritatea suprema, nu esti calificat sa te numesti ucenic al lui Isus.

38. Cine nu-şi ia crucea lui şi nu vine după Mine nu este vrednic de Mine.”
daca vrei sa-l urmezi pe Isus, trebuie sa fii gata sa induri suferinta,rusine sau chiar persecutie, pentru cauza Lui.
- chiar si iubirea propriei vieti, unui ucenic trebuie sa fie mai prejos decat iubirea lui Isus.
Matei 10:39 “39. Cine îşi va păstra viaţa o va pierde; şi cine îşi va pierde viaţa pentru Mine o va câştiga” Dragostea pentru Cristos trebuie sa puna stapanire pe instinctul de auto-conservare. Persoana care isi pierde viata in consacrare fata de El o va castiga si o va gasi in toata plinatatea ei adevarata.
Matei 10:39 vrea sa spuna “Cruta-ti viata sau ti-o sacrifici. Nu exista cale de mijloc”
Luca 14:25-26--
25. “Împreună cu Isus mergeau multe noroade. El S-a întors şi le-a zis:
26. Dacă vine cineva la Mine, şi nu urăşte pe tatăl său, pe mama sa, pe nevasta sa, pe copiii săi, pe fraţii săi, pe surorile sale, ba chiar însăşi viaţa sa, nu poate fi ucenicul Meu.
27. Şi oricine nu-şi poartă crucea şi nu vine după Mine, nu poate fi ucenicul Meu.”
Asta inseamna costul adevaratei ucenicii
Impreuna cu Isus mergeau mari multimi de oameni.Majoritatea liderilor ar fi fost incantati sa aiba o audienta atat de mare de admiratori.Dar Isus nu dorea sa aiba oameni care  sa-L urmeze din curiozitate, fara nici un interes real, izvorat din inima. El ii cauta pe cei ce erau dispusi sa traiasca o viata total predata si consacrata Lui, care erau gata sa-si dea, la nevoie,chiar si viata pentru El. Si astfel El a inceput sa cearna multimile, confruntandu-le cu exigentele uceniciei.Uneori Isus ii atragea pe oameni la El cu tot entuziasmul, dar dupa ce acestia incepeau sa-L urmeze, El incepea sa-i cearna.Mai intai, El le-a spus celor care veneau dupa EL ca pentru a putea fi ucenici adevarati, trebuie sa-L iubeasca pe EL la modul suprem. El nu a sugerat nicioadata ca oamenii ar trebui sa fie cuprinsi in inima lor de o ura inversunata impotriva tatalui,mamei,sotiei,copiilor,fratilor sau surorilor lor. Mai degraba, El a subliniat ca dragostea pentru Cristos trebuie sa fie atat de mare incat toate celelalte genuri de iubire sa paleasca in comparatie cu aceasta dragoste unica,parand prin raportare la ea drept “ura”. Nu trebuie sa fie permis nici vreunei consideratii de falimie  sa-i abata pe adevaratii ucenici de la calea ascultarii depline de Isus.Isus merge pana acolo ca spune “sa-ti urasti chiar insasi viata ta”.Nu numai ca trebuie sa ne iubim rudele mai putin decat pe Isus, ci in loc sa traim o viata care sa graviteze in jurul eului nostru, trebuie sa traim o viata cristo-centrica.

‘a man against his father,
a daughter against her mother,
a daughter-in-law against her mother-in-law—
a man’s enemies will be the members of his own household.’


Comentarii folosite:
Believer’s Bible Commentary
The Bible Exposition Commentary
Ancient Christian Commentary on Scripture: New Testament Ia, Matthew

Ps:So, are you ready to be His disciple?   


 

 

[Feynman]

Luca 10:27
El a răspuns: „Să iubeşti pe Domnul Dumnezeul tău cu toată inima ta, cu tot sufletul tău, cu toată puterea ta şi cu tot cugetul tău; şi pe aproapele tău ca pe tine însuţi.”

Really?

26. Daca vine cineva la Mine si nu uraste pe tatal sau si pe mama si pe femeie si pe copii si pe frati si pe surori, chiar si sufletul sau însusi, nu poate sa fie ucenicul Meu

Pseudoteorie inconsistenta => pseudoteorie falsa.

Matei 5:44
Dar Eu vă spun: iubiţi pe vrăjmaşii voştri, binecuvântaţi pe cei ce vă blestemă, faceţi bine celor ce vă urăsc şi rugaţi-vă pentru cei ce vă asupresc şi vă prigonesc,

Really?

27 Cit despre vrajmasii mei, cari n-au vrut sa imparatesc eu peste ei, aduceti-i incoace, si taiati-i inaintea mea

Pseudoteorie inconsistenta => pseudoteorie falsa.

Dar ce facem cu acest verset rostit tot de Isus: “Să nu credeţi că am venit s-aduc pacea pe pământ; n-am venit să aduc pacea, ci sabia.”
????
Greseala pe care o comit unii este aceea de a scoate un text din contextul sau, iar atunci “un text scos din context, devine pretext”. Urmand acest procedeu gresit, o persoana poate folosi Biblia pentru a demonstra orice.Biblia spune “nu exista Dumnezeu”(Psalm 14:1),Desigur contextul acestei afirmatii este urmatorul:” Nebunul spune in inima lui,nu exista Dumnezeu”…Etc.

Mda. Si exact acest procedeu gresit il folositi voi, scotand din context (intreaga biblie) citate cum va tuna. De acum inainte, cand aberati despre biblie, citati-o in intregime. Nu se accepta nici o predica cu citit partial din biblie. De fiecare data trebuie citata intreaga 

Aceste vorbe nu sunt un paradox?

Da, sunt un paradox care demonstreaza biblia falsa.

Nu este Cristos Printul pacii?(Isaia 9:6) Nu de aceea a venit El sa aduca pacea?

Intrebari retorice demne de irationali. Nu, isus a fost un caine turbat care a meritat crucificat

Putina reflexie asupra acestei chestiuni va convinge pe orice student serios al Scripturii,ca exista sens, faptul ca prima venire a lui Cristos in lumea aceasta nu numai ca a adus diviziune,dar asa a fost si intentia….Termenul “sabie” este folosit aici pentru a simboliza opusul pacii,adica dezbinare, manifestata prin persecutie.Venirea lui Isus in aceasta lume,i-a impartit pe oameni intre ei, cei ce sunt de partea Lui si cei impotriva.Credinta nu numai ca, creeaza dezbinare intre o rasa si alta, ci intre o persoana si alta,intre o biserica si alta,dezbina chiar si familii..

Exact. Ceea ce arata ca credinta nu e buna.

Matei 10:34 --sa nu credeti--, exprima “nu ar trebui sa ganditi asa” sau “Sunteti gresiti daca asa ganditi”; --am venit sa aduc pacea--, exprima” sa determin oamenii sa traiasca in pace”

Exprima exact ceea ce exprima, si nu ce minti tu ca exprima.

-- ci sabia--, este negatia primei parti a versetului.Ce vrea sa spuna acest verset,este de a sublinia dezbinarea ce se va intampla atunci cand unul din familie accepta mesajul crestin iar ceilalti nu il accepta.

Really? Si cum e cu uratul familiei, ha? Nu zice acolo doar de unii din familie, si anume cei "necredinciosi".

Cu alte cuvinte Isus a vrut sa le spuna celor ce-L accepta:” Membrii familiei voastre vor deveni dusmanii vostrii cei mai inversunati” Versetele 35-36 sunt preluate din Mica 7:6

Indiferent daca sunt si aia credinciosi sau nu? Pentru ca nu specifica, si daca nu specifica, se aplica la toti. Pledoariile speciale sunt ilogice.

Isus vorbeste despre conflictul (sabia) pe care misiunea Lui il va aduce.Sursa acestui conflict se trage din nevoia de a decide a fi pentru Isus,sau impotriva. Ca si rezultat membrii familiei se vor intoarce unul impotriva altuia.

Indiferent daca toti cred sau nu? Din nou, in citatele mentionate nu e specificat, asta e inventie, sau mai precis, e minciuna de la tine.

Istoria Crestinismului a confirmat aceasta afirmatie, ca intre oameni vor fii dezbinari aspre chiar si in familii din cauza evangheliei lui Cristos.Nici o divizare nu este mai evidenta decat cea dintre sfintenie si pacatosenie

Exact. Deci crestinismul nu e bun. Pacatosenie? Doar la crestinoizi.

Idea care se desprinde de aici este ca ori decate ori persoane  individuale au devenit urmasi ai Sai, familiile lor s-au intors impotriva lor.. Si astfel El i-a avertizat pe ucenici ca atunci cand vor veni oamenii la El, familiile acestora ii vor prigoni si-i vor alunga.Introducerea Crestinismului intr-o familie compusa, in medie din 5 persoane, avea sa dezbine acea familie.  Un tata convertit v-a intampina opozitie din partea fiului sau necredincios, o mama crestina va avea impotrivire din partea unei fiice ne-crestine..

Aberezi in mod mincinos. Citatele alea vorbesc la modul general, si exista cazuri cand toti membrii familiei sunt convertiti. Totusi, exprimarea e sa-i urasti pe toti, fara nici o exceptie - aceastea nu sunt precizate, sunt doar inventate, mintite de elucubrantii aberanti.

Dumnezeu l-a inceput cu Satan.

Sa inteleg ca dumnezeul vostru nu e atotputernic? Ca daca era, nu avea loc nici un razboi, pleznea din degete, si gata, no more Satan.

In rest, tampenii de aceeasi factura. M-am plictisit.

Inainte sa mai vii cu citate din biblie, ar trebui sa ai niste notiuni elementare de logica: nu poti demonstra biblia adevarata folosind biblia (circulus in probando, ilogic). Poti doar s-o demonstrezi falsa.
Si mai ales, nu mai incerca sa minti venind cu inventii de la tine despre ce "ar spune" biblia, pentru ca daca nu e in biblie, nu spune biblia, esti tu cel care minte aberand.

Ai adaugat la citatele originale MINCIUNA (dap, desi va porunceste biblia sa nu mintiti) ca e vorba despre uratul celor care nu cred in dumnezeu... In citatul original nu exista partea cu "daca nu crede". Aia e MINCIUNA voastra sfruntata. Acolo este doar sa-i urasti, si gata.
Si indiferent, chiar cu MINCIUNA voastra, aia se bate cap in cap cu "iubeste-ti aproapele". Sau tatal nu mai e aproape, daca nu crede? Nici mama? Asa ca chiar si cu MINCIUNA voastra, tot inconsistenta ramane biblia, deci falsa.

[Reductio Test]

aaroman nu e bine sa vorbesti atat de urat cu interlocutorii tai. Ai putea foarte bine sa argumentezi si exprimandu-te mai frumos. Poate o fi fiind vorba de acea placere nutrita vvizavi de a-ti arata superioritatea fata de rasa ramasa in urmai (dobitoci care prin cine stie ce ramasite de gene, sunt determinati sa se ataseze de aceste crezuri spurcate). Sau cine mai stie ce convingeri vechi, ca alea ale celui care a declarat moartea lui Dumnezeu si aparitia supraomului, te umplu de acest respect de-a dreptul "supranatural". Pana una alta, negatia negatiei din expresia "pseudoteoria falsa" isi va fi gasit explicatia in marea minte a supraomului din spatele lui aaroman.

Cat despre istoricitatea lui Iisus avem doua posibilitati majore. Una rezida in a tine seama de autoritatile  din domeniul istoriei(vorbesc de acele autoritati care mai aduc in discutie cate un argument relevant fata de tema discutata). Oricum a corobora scrisorile lui Pliniu catre Traian, scrise cu ani dupa ipotetica moarte a lui Hristos, cu scrierile lui Josephus(Josephus nefiind un crestin) nu ar trebui sa constitiue un act fara noima din moment ce in ceea ce priveste alte persoane ale istoriei folosim acelasi procedeu de coroborare. In plus daca scrierile lui Ioan apostolul care in mai multe scrieri ale sale specifica faptul ca l-a cunoscut personal pe acel Iisus din Nazaret, fiu al stiti voi cui, si rastignit stiti voi pe ce - trec testul bibliografic si scapa de speculatiile legate de influenta lui Constantin asupra acestor scrieri - ar ramane cel putin o scriere care afirma ca a existat o persoana care l-a pipait pe omul ala, l-a vazut si l-a auzit. Oricum, scrierile de genul asta sunt mai multe - mai ramane si Petru, mai ramane si Pavel(atentie se face abstractie de acel supranatural neplacut pentru mintile inalte ale ateilor). Desigur ca nu numarul mare de scrieri confirma istoricitatea unui eveniment sau istoricitatea unei persoane. Oricum, in ce priveste istoria nu cred ca cineva se incumeta sa afirme ca se poate afirma ceva cu certitudine 100% vizavi de astfel de evenimente. Nu cred ca se poate face abstractie de elementul probabilistic. Dovezile, oricum inclina in favoarea existentei persoanei istorice Iisus Hrisos - se intelege ca vorbesc de acel Iisus mentionat in evangheliile respective si in scrierile lui Pliniu, ale lui Traian si ale lui Josephus. Caracterul negativ -  considerat negativ - din perspectiva iudaica-fariseica, reiese foarte clar si din Talmud. Iisus era considerat de catre ei un vrajitor, facator de rele etc(ei referidu-se din nou la acelasi Iisus la care pere-se ca ne referim si noi).

Ma intreb eu care sunt premisele de la care se pleaca atunci cand se afirma ca El nu a existat defel(din nou, ca sa nu las loc de echivocari - specific ca ma refer la acelasi Iisus la care m-am referit si mai sus, sunt constient ca de dragul argumentului se vor ridica unii sa spuna ca ma voi fi referit la un altul, dar nu ma refer la altul, ma refer la acelasi). Istoria, daca ar fi sa nu o negam pe toata, prin ceea ce ne-a ramas - ne da posibilitatea sa afirmama ca este mult mai probabil ca Iisus Hristos a existat, in comparatie cu cealalta afirmatie mult mai improbabila - ca nu a existat. Poate dupa logica puternica a unui om ca aaroman, o fi mai logic sa crezi ceea ce  este mai imporbabil decat ceea ce este mai probabil. Este clar ca ramane si o posibilitate a incertitudinii pentru agnosticii practicanti - dar intrebarea care se ridica este aceea legata de oamenii care afirma cu certitudine ca Iisus nu a existat. Echivocarile vor fi foarte utile acum pentru cei care doresc cu mare inversunare sa demonstreze la nivel de certitudine ca Iisus nu a existat. Oricum, nu ar avea mare rost sa facem discutii aprinse pe seama acestor echivocari - le putem ignora cu brio - sper ca nu va fi nimeni acuzat ca face abstractie de echivocari.

Cealalata posibilitate, este aceea de a face abstractie de orice autoritate plecand de la premisa ca ar putea fi de neincredere. Sunt convins ca daca ar aparea o autoritate din aceea care mai foloseste argumente si ar argumenta impotriva existentei lui Iisus, aaroman ar sari foarte voios ca un scolar care crede ca el a descoperit teroema lui pitagora, si hop si el cu argumentul - de data asta bine-nteles ca nu ar fi vorba de apel la autoritate - ar fi specificat clar ca e vorba de de argumente. Pana atunci se poate face abstractie de orice argument si atoritate - poate plecand de la motivatia ca argumenteaza pro ceea ce noi nu acceptam. Daca se neaga in mod logic aceste autoritati si argumente, de buna seama ca vom afirma in mod justificat faptul ca nu credem pana nu se prezinta argumentele respective.

Oricum, pana acum e clar ca fie in prezenta argumentelor, fie in absenta lor - nu se doreste acceptarea unei astfel de afirmatii. Doar nu si-o fi pierdut ateii mintile!

[Ingersoll]

aici este vorba despre două lucruri diferite: faptul existenţei unui evreu (crucificat sau nu) care a pornit mişcarea pe de o parte, şi mitologia creştină pe de altă parte.
- E o falsă dicotomie a susţine că ori Isus a existat, ori el este un personaj mitologic. Cele două variante nu se contrazic!
- Practic e vorba de două personaje: unul 100% ficţional, altul posibil ficţional. Nu e nevoie să îl scoţi pe unul din scenă ca să îl ai pe celălalt!
- Ceea ce venerează astăzi Creştinismul nu este omul Isus, ci e o icoană ce a fost pictată de-a lungul a 2000 de ani şi continuă să fie pictată.

Întreb eu: chiar contează dacă a existat o persoană de la care a pornit totul?

Omul Isus ar contrasta atât de mult cu icoana ce a fost propovăduită de Biserică secole de-a rândul încât ar fi de nerecunoscut.

Cel mai mare necaz pe capul creştinismului ar fi să se descopere relatări contemporane vieţii sale. (Pentru cei ce încă n-au aflat, evangheliile au început să fie transcrise abia începând cu anul 60 E.n., la 30 de ani după presupusa moarte a sa. Până atunci mijlocul de transmitere a informaţiei a fost metoda orală, faimoasă pentru acurateţe. Sau nu. Cele mai vechi manuscrise pe care le avem la dispoziţie datează din secolul 4).

Thomas Jefferson a scos din Biblie toate părţile supranaturale şi a rămas cu povestea vieţii şi morala - apogeul practicii de cherry-picking.
- Dacă eliminăm apoi serios şi din asta şi adăugăm realităţile vieţii cotidiene cu ce rămânem?
- Rămânem cu un banal mistic religios, un om ca oricare altul, la fel de superstiţios şi ignorant ca restul locuitorilor deşertului de acum 2000 de ani.
- Adăugăm acum alte dimensiuni universale ale existenţei umane ignorate în mod voit (dar strategic) de Biserică: sexualitate, frică, boli.
- Oricâte poveţe inspiraţionale ar avea de spus, religiile organizate de astăzi care în numele lui şi-au construit palate uriaşe şi care manipulează speranţele a miliarde de oameni ar încerca să-l ascundă sub covor.

Pentru informaţii despre mitologie recomand următorul clip din "Religulous":
http://video.clipta.com/Religulous_-_Jesus_Hoax__v157d8d6dad5d5bddbc3e

[donjoe]

a corobora scrisorile lui Pliniu catre Traian, scrise cu ani dupa ipotetica moarte a lui Hristos, cu scrierile lui Josephus(Josephus nefiind un crestin) nu ar trebui sa constitiue un act fara noima

Alo, alo, domnu', mai încet cu propaganda! Până una-alta pasajul din Josephus e recunoscut de majoritatea istoricilor ca o interpolare mincinoasă, un adaos făcut din interes, nepotrivit cu nimic din restul textului care îl înconjoară şi nici cu stilul de a scrie al istoricului. (Lucru recunoscut chiar în enciclopedia catolică online - deh, unii creştini nu-s atât de fanatici încât încetează să gândească doar pentru a-şi susţine concluzia iubită, spre deosebire e.g. de ortodocşi.) Aşa că de "coroborare" nici că poate fi vorba. Apoi, care-i scrierea ceea a lui Pliniu mai exact? Aia cu "Chrestus", un nume latin complet diferit de termenul grecesc "hristos"? Fii mai precis în afirmaţii, să-ţi putem arăta exact unde greşeşti şi să nu te plângi dup-aia că ateii nu cercetează cu atenţie datele disponibile.

[Feynman]

aaroman nu e bine sa vorbesti atat de urat cu interlocutorii tai.

Vaaaai. Vorbesc urat cand am spus adevarul ca cineva MINTE. Imi pare rau, dar el minte, e uratenia lui. In plus, mare tupeu din partea unuia care comite un ad hominem ilogic de nu se poate in acelasi post (a se vedea mai jos psihanaliza de sfertodoct).

Ai putea foarte bine sa argumentezi si exprimandu-te mai frumos.

Sigur, as putea sa vorbesc foarte frumos si despre un criminal, sa spun ca a facut o fapta buna, l-a trimis pe individul X sa verifice daca exista viata dupa moarte, ca l-a scapat de chinurile pamantesti, etc, etc, in loc sa spun ca a facut o crima. Si totusi, imi rezerv dreptul sa vorbesc urat si sa spun ca e criminal. Daca adevarul ti se pare tie urat, so be it. Apelul la sentimentele tale e ilogic. Si n-am vorbit urat, am vorbit foarte frumos. Tu MINTI ca am vorbit urat, un obicei foarte crestinesc, de altfel.

Poate o fi fiind vorba de acea placere nutrita vvizavi de a-ti arata superioritatea fata de rasa ramasa in urmai (dobitoci care prin cine stie ce ramasite de gene, sunt determinati sa se ataseze de aceste crezuri spurcate). Sau cine mai stie ce convingeri vechi, ca alea ale celui care a declarat moartea lui Dumnezeu si aparitia supraomului, te umplu de acest respect de-a dreptul "supranatural". Pana una alta, negatia negatiei din expresia "pseudoteoria falsa" isi va fi gasit explicatia in marea minte a supraomului din spatele lui aaroman.

Sau poate o fi vreun neuron obosit si putrezit si singuratic la un crestinoid fanatic, care are nivelul unuia cu doua clase cand e sa-si dea el cu parerea psihanalizand pseudostiintific, si emitand crestinoid vestita eroare de logica psihogenetica, carui neuron doar i se pare, halucinand crestineste, tot asa cum halucineaza el despre stapanul de sclavi din ceruri.

Cat despre istoricitatea lui Iisus avem doua posibilitati majore.

Pari foarte sigur pe tine ca sunt numai doua posibilitati. Ca tu stii tot ce exista, sau cum?

Una rezida in a tine seama de autoritatile  din domeniul istoriei(vorbesc de acele autoritati care mai aduc in discutie cate un argument relevant fata de tema discutata).

Apel la autoritate, ilogic.

Oricum a corobora scrisorile lui Pliniu catre Traian, scrise cu ani dupa ipotetica moarte a lui Hristos, cu scrierile lui Josephus(Josephus nefiind un crestin) nu ar trebui sa constitiue un act fara noima din moment ce in ceea ce priveste alte persoane ale istoriei folosim acelasi procedeu de coroborare.

Si nu mai folosim nimic altceva? Eu zic sa urmaresti tu ce anume folosim noi in alte cazuri cu istoria, poate te lamuresti. Ca altfel, coroborand scrierea lui Homer cu existenta Troiei o sa "demonstrezi" ca Zeus e real.

In plus daca scrierile lui Ioan apostolul care in mai multe scrieri ale sale specifica faptul ca l-a cunoscut personal pe acel Iisus din Nazaret,

Exista tot felul de scrieri a tot felul de idioti care spun ca l-au intalnit pe dumnezeu. Trebuie sa-i credem pe toti? Sa fie oare Koresh?

fiu al stiti voi cui, si rastignit stiti voi pe ce

In nici un caz pe cruce. Romanii nu foloseau crucea.

- trec testul bibliografic si scapa de speculatiile legate de influenta lui Constantin asupra acestor scrieri - ar ramane cel putin o scriere care afirma ca a existat o persoana care l-a pipait pe omul ala, l-a vazut si l-a auzit.

Maria Magdalena? Am auzit ca i-a facut si sex oral

Oricum, scrierile de genul asta sunt mai multe - mai ramane si Petru, mai ramane si Pavel(atentie se face abstractie de acel supranatural neplacut pentru mintile inalte ale ateilor). Desigur ca nu numarul mare de scrieri confirma istoricitatea unui eveniment sau istoricitatea unei persoane.

Desigur. Mai ales ca iarasi MINTI, e un numar mic, nu mare.

Oricum, in ce priveste istoria nu cred ca cineva se incumeta sa afirme ca se poate afirma ceva cu certitudine 100% vizavi de astfel de evenimente. Nu cred ca se poate face abstractie de elementul probabilistic. Dovezile, oricum inclina in favoarea existentei persoanei istorice Iisus Hrisos -

Dovezile arata ca si Guru' Bivolaru a existat. Acuma, problema e ca handicapatu' mintal schizofrenoid nu e cine se pretinde a fi. Cred ca te-ai prins... Idem pentru Koresh... Mai putin pentru Isus. Nu exista tot atatea dovezi ca in cazul celor doi.

se intelege ca vorbesc de acel Iisus mentionat in evangheliile respective

Ala la care Mariile au gasit bolovanu' la intrare, de au trebuit sa-l mute ele, sau alalalt, la care bolovanul a fost tras si era un inger ce-si stergea dosu' cu el pe-acolo cand au aparut Mariile? Pentru ca e vorba de doua realitati diferite, inconsistente. Bolovanu' nu putea fi simultan si la intrarea pesterii si tras la o parte...

si in scrierile lui Pliniu, ale lui Traian si ale lui Josephus. Caracterul negativ -  considerat negativ - din perspectiva iudaica-fariseica, reiese foarte clar si din Talmud. Iisus era considerat de catre ei un vrajitor, facator de rele etc(ei referidu-se din nou la acelasi Iisus la care pere-se ca ne referim si noi).

Isus era considerat ceea ce si era: un sarlatan. De ce? Pai simplu: dupa cum se sustine, era urmas al lui Dumnezeu, nu al lui David. Proprocirea spunea ca trebie sa fie urmasul lui David. Asa ca fie nu era fiul lui Dumnezeu, caz in care era un MINCINOS, fie era fiul lui Dumnezeu (adica el spunea adevarul) dar proorocirea era falsa. Oricum o iei, ceva e putred in Danemarca. In plus, scrie in vechiul testament ca legea e imuabila. El cica a venit sa corecteze cuvantul lui dumnezeu. Normal ca l-au considerat ceea ce era de fapt: un sarlatan mincinos.

Ma intreb eu care sunt premisele de la care se pleaca atunci cand se afirma ca El nu a existat defel

Nimeni nu poate exista astfel incat sa aiba parte de doua realitati alternative diferite care sa fie ambele adevarate intr-o singura realitate. In biblie e prezentat cu realitati alternative inconsistente.
Te rog sa spui cum era cu bolovanu' la intrare, si eventual cum e cu crucificarea, cati banditi au fost crucificati pe langa el si cati s-au pocait. Poate o sa constati singurel inconsistentele, si o sa realizezi ca acel isus nu putea sa existe.

(din nou, ca sa nu las loc de echivocari - specific ca ma refer la acelasi Iisus la care m-am referit si mai sus, sunt constient ca de dragul argumentului se vor ridica unii sa spuna ca ma voi fi referit la un altul, dar nu ma refer la altul, ma refer la acelasi).

Numele Isus a aparut deseori in acea perioada. La care din personajele reale te referi? Ca aia prezentata in biblie nu poate fi reala, dupa cum iti explicam. Poate te referi la Isus din nordul Iudeei care era bandit vestit pe vremea aia... Sau la ala din sud, care era homosexual. Sau la ala din est, care era hot de cai, sau la ala din vest, care era vrajitor. Sau la altul dintre multii Isusi din vremea aia.

Istoria, daca ar fi sa nu o negam pe toata, prin ceea ce ne-a ramas - ne da posibilitatea sa afirmama ca este mult mai probabil ca Iisus Hristos a existat, in comparatie cu cealalta afirmatie mult mai improbabila - ca nu a existat.

Sure. Poate esti si un expert in probabilitati si statistica.

Poate dupa logica puternica a unui om ca aaroman, o fi mai logic sa crezi ceea ce  este mai imporbabil decat ceea ce este mai probabil.

Mai logic? LOL. Fie e logic, fie nu e. In cazul Isus, e total ilogic si demonstrat fals. Pseudoteoria din biblie e inconsistenta, ergo falsa. Fara drept de apel.

Este clar ca ramane si o posibilitate a incertitudinii pentru agnosticii practicanti

Nu ramane nici o posibilitate. Bolovanul nu putea fi simultan la intrarea pesterii si tras de o parte. Sorry.

- dar intrebarea care se ridica este aceea legata de oamenii care afirma cu certitudine ca Iisus nu a existat. Echivocarile vor fi foarte utile acum pentru cei care doresc cu mare inversunare sa demonstreze la nivel de certitudine ca Iisus nu a existat.

Degeaba faci apel la ignoranta, ilogic, si incerci sa muti povara demonstratiei pe spinarea celor care neaga imbecilitatile... Ceea ce tu pari a nu cunoaste e ca acestea sunt procedee cunoscute, mult indragite de religiosi, si irationale de nu se poate.

Cealalata posibilitate, este aceea de a face abstractie de orice autoritate plecand de la premisa ca ar putea fi de neincredere.

Apelul la autoritate e intotdeauna ilogic. Nu exista exceptii. Daca nu exista argumente, pot fi miliarde si miliarde de autoritati care sa sustina ca pamantul e plat, ca tot nu se aplatizeaza. Priceput?

Sunt convins ca daca ar aparea o autoritate din aceea care mai foloseste argumente si ar argumenta impotriva existentei lui Iisus, aaroman ar sari foarte voios ca un scolar care crede ca el a descoperit teroema lui pitagora, si hop si el cu argumentul - de data asta bine-nteles ca nu ar fi vorba de apel la autoritate - ar fi specificat clar ca e vorba de de argumente.

Hmm. Pai singur spui ca e vorba de argumente. Sigur ca argumentele conteaza. Nu conteaza autoritatile, conteaza doar argumentele.

Pana atunci se poate face abstractie de orice argument si atoritate - poate plecand de la motivatia ca argumenteaza pro ceea ce noi nu acceptam. Daca se neaga in mod logic aceste autoritati si argumente, de buna seama ca vom afirma in mod justificat faptul ca nu credem pana nu se prezinta argumentele respective.

Te rog frumos sa nu mai fabulezi mincinos pe aici. Prezinta argumentele, si nu mai minti. Exista zero argumente in favoarea existentei zeului tau favorit. Tu poti sa minti cat vrei tu ca ar exista asa ceva...

Oricum, pana acum e clar ca fie in prezenta argumentelor, fie in absenta lor - nu se doreste acceptarea unei astfel de afirmatii. Doar nu si-o fi pierdut ateii mintile!

Care argumente? Pana acum n-ai prezentat nici un argument. Ai mintit en gros, ca mai toti credinciosii, cum ca ar exista argumente. Aia e altceva. Confunzi minciuna ta cu realitatea. Inceteaza cu minciunile si prezinta argumentele.

[Reductio Test]

Nu se poate purta un dialog consistent cu tine, domnule aaroman. Dintr-o scriere in mare parte compusa din afirmatii ad hominem si restul din repetitii fara sens, ce vrei sa se ia? Nu are rost sa te mai ambalez. Cum mai spuneau si altii chiar si pe acest forum - lipseste dialogul civilizat.
Am afirmat ca e absurd sa afirmi ca nu a existat un Iisus al istoriei(chiar daca dovezile in favoarea lui ar fi putine) - si am specificat la care Iisus ma refer - desigur ca nu te-ai putut desparti de Iisusi tai, aia multi. Nu am afirmat nici ca ar fi Dumnezeu si nici ca ar fi nustiu ce zeu. In rest.. ca tu din "doua posibilitati majore" intelegi ca eu as fi sigur ca ar fi "numai" doua posibilitati - problema e la interpretarea ta ilogica.

[baraka_]

@Reductio Test:
Din nefericire, persoana cea mai inconsistenta de pe aici sunteti chiar dumneavoastra. Nu lipseste dialogul civilizat - dumneavoastra purtati aici un monolog, ignorati linistit toate afirmatiile facute, si o tineti tot pe varianta dumneavoastra. Intr-adevar, dovezile in favoarea lui Jeshua sunt cam putine. Josephus, Tacitus, Pliniu... toti au trait dupa Jesus, o parte din "dovezi" sunt suspecte ca ar fi fost falsificate, altele se refera la un oarecare "chrestus" = cel uns, ceea ce nu e prea mult... ba chiar as putea spune ca sunt aproape de zero.
Asadar, de ce ar fi absurd ca cineva sa se indoiasca de existenta lui Jeshua ?

[Feynman]

Domnu' reductio test, cand un caine sare la mine sa ma muste, ii dau cu ciomagu' peste bot. Cand un crestinoid fanatic sare la mine cu ad hominemu' irational, ii raspund si pe limba lui, daca face dovada experimental si stiintific - prin repetitio ad nauseam verificand teoria - ca nu e capabil sa priceapa un limbaj rational. Ia sa vedem cine a aparut cu ad hominem-urile pe aici... Sau nu stii ce-s alea, decat atunci cand le primesti inapoi? Din pacate, in primul tau post pe aici ti-ai scuipat metoda favorita - iratiunea - asa ca poti sa spui ce doresti de-acum incolo, ca nu poti modifica realitatea deja intamplata

- si am specificat la care Iisus ma refer -

Nu, nu ai specificat la care din ei te referi. La ala la care i-au gasit bolovanul la usa, sau la ala la care i-au gasit bolovanu' tras la fundu' ingerului? La ala cu cati talhari si cu cati pocaiti la crucificare? Specifica exact care din ei, ca nu pot fi toate adevarate, fiind inconsistente. Sau poate tu poti sa ai bolovanu' prezent si absent simultan...

[vladdorin]

Lasati crestinoidul in pace si incercati sa imi raspundeti si mie:).
Am citit intr-o carte de-alu Ovidiu Drimba ca zoroastrianismul ar fi defapt baza religiei crestine, doar ca au schimbat eticheta romanii. Exista multe argumente care dovedesc prezenta mithraistilor (aka crestini) in Roma. Pana si in Zeitgeist se mentioneaza asemanarea dintre isus si mithra.
Oare asa o fi?

[Feynman]

Pai nu e o singura religie la originea crestinismului. Religiile astea se intrepatrund, si-au furat tot felul de chestii una de la alta. Sigur ca poti sa identifici elemente comune la tot halu' de religii.
A se lua mitul potopului, care e prezent intr-o serie de religii. Acesta poate fi urmarit pana la epopeea lui Gilgamesh, cu Noe=Utanapistin, si chiar inainte de ea. Detalii:
http://en.wikipedia.org/wiki/Gilgamesh_flood_myth

It was added as Tablet XI to the ten original tablets of the Gilgamesh Epic by an editor who copied or altered parts of the flood story from the Epic of Atrahasis

in care, insa, "potopul universal" e doar local:

The Epic of Atrahasis provides additional information on the flood and flood hero that is omitted in Gilgamesh XI and other versions of the Ancient Near East flood myth. According to Atrahasis III ii, lines 40–47 the flood hero was at a banquet when the storm and flood began: "He invited his people...to a banquet... He sent his family on board. They ate and they drank. But he (Atrahasis) was in and out. He could not sit, could not crouch, for his heart was broken and he was vomiting gall." [6]

Atrahasis tablet III iv, lines 6-9 clearly identify the flood as a local river flood:

Si iata cum e identificata nasterea unui mit printr-o exagerare tipica unora!

In acelasi stil se ajunge de la rahat la dumnezeu, de la un idiot nebun la isus, de la un paranoic la guru bivolaru', etc...

[atilanyerges]

A existat oare Iisus, personajul istoric?

Este putin probabil acest lucru din mai multe puncte de vedere. Mitul fiului lui Dumnezeu, nascut din fecioara pe 25 decembrie, care s-a apucat de predici pe la 30 de ani, a facut minuni pentru ca mai tarziu sa moara si dupa 3 zile sa invie si sa se ridice la cer, a fost un mit foarte popular in spatiul mediteranean. Mai mult, se poate observa o filiatie a miturilor, cu elemente comune ce tin pe de o parte de simbolistica astrala care era la mare pret in acele vremuri. Primul mit cunoscut care continea elementele mai sus mentionate a fost cel al lui Horus, zeitate egipteana care era foarte populara pe la 3000 inaintea erei noastre. Peste mai multe milenii si probabil mai multe filiatii succesive, mitul fiului lui Dumnezeu a ajuns si in Palestina. Tot prin acele timpuri, la mare concurenta cu secta (pe atunci) a crestinilor, in vechiul imperiu roman, era foarte popular cultul zeului Mithra cu care, deloc intamplator, crestinismul impartea foarte multe elemente comune. Mithraismul era chiar foarte popular in special printre soldatii romani in primele secole ale erei noastre. Diferenta esentiala intre cele doua religii a constituit-o faptul ca ritualul lui Mithra nu se adresa femeilor pe cand crestinismul a fost inca de la inceput foarte deschis tuturor.
Evident, astazi nimeni nu se intreaba daca Mithra sau Horus au existat vreodata si asta doar pentru ca religiile lor au murit. Dogma crestina a supravietuit, fiind categoric o religie mai "evoluata" cu un caracter mai inclusivist, o morala mai sanatoasa decat a Vechiului Testament, de exemplu, si poate ceva dram de noroc, in special in primele secole. Insa toate acestea, nu o fac cu nimic mai adevarata decat religiile care au murit, si nu reprezinta nicio dovada ca personajul din centrul ei ar fi existat in carne si oase.

Oricum, cu fundamentalistii crestini este greu sa porti o discutie reala pe teme de dovezi. In momentul in care argumentele tale vin dintr-o culegere antica de texte care se contrazic unele pe altele, scrise la 60-150 de ani de la evenimentele pe care chipurile le descriu, este greu sa accepti ca Pamantul are mai mult de 6000 de ani vechime, ca toate speciile de animale din ziua de azi au evoluat din fiinte mai putin complexe de-a lungul unui proces foarte lung, cu incremente foarte mici care au autointretinut castiguri aparent infime in structura lor.

Culmea este ca oamenii foarte credinciosi se lauda cu acest lucru nerealizand ca notiunea de credinta reprezinta convingere in absenta vreunei dovezi. Ceea ce face omul extrem de vulnerabil la iluzii.

[Sorana]

Parerea mea este ca existat un  tip "Iisus" fiul lui Maria si al lui Iosef.
Minuni n-a facut. Nici n-a inviat. Dar a fost batutr in cuie pe cruce (ca si altii).
Nu vad insa legatura intre un tip de acum 2000 de ani, cu descendenta regala, deci oaresce autoritate in satul lui si credinta in faptul ca el e "Dumnezeu". Sau fiul lui  Dumnezeu. Sau ma rog. Iar existenta unui tip acum doua mii de ani nu demonstreaza absolut nimic despre existenta unei fiinte invizibile ....
Mie de fapt existenta sau inexistenta personajului istoric "Iisus" mi se pare irelevanta pentru conceptul de Religie.
Asa cum existenta personajului Moise (probabil asta suferea de ceva boala psihica) nu demonstreaza in nici un fel ca o fiinta invizibila i-a dictat ceva.

Sa fim seriosi - daca vine un tip acum acum si zice "Mi-a dictat Dumnezeu asta"  si iti da o foaie scrisa de el cu 10 chestii pe care sa nu le faci ... parerea cvasi-unanima despre tip care ar fi? Sunt convinsa ca s-ar gasi un diagnostic